***

به عنوان آغاز بحث، چون شما از فعالان ملی - مذهبی بودید و از نزدیک با نقش این جبهه و فعالیتهای آن در ملی شدن صنعت نفت آشنا هستید، می خواستم از شما سوال کنم، چه فعل و انفعالاتی موجب ملی شدن صنعت نفت در ایران شد؟
رضاشاه در 1320 از کار برکنار شد. بین سال های 1320 تا 1329 آزادی های محدودی به وجود آمد، احزاب متولد شدند و حرکتهای اجتماعی شروع به رشد کرد و در مجلس شورای ملی، فراکسیون ملی به رهبری دکتر مصدق شکل گرفت. هرچند تعداد اعضای این فراکسیون کم بود، اما بسیار تاثیرگذار بود. یکی از مشکلات آن زمان جامعه ایران قراردادی بود که در زمان ناصرالدین شاه با یک نفر انگلیسی بسته شده  و در زمان رضاشاه نیز تجدید و محکم شده بود. بر اساس این قرارداد، شرکت نفت ایران و انگلیس که بعدها وارث قرداد اولیه شده بود، نفت ایران را می برد و مبلغ ناچیزی به ایران می داد. فراکسیون ملی مجلس این طرح را در مجلس مطرح و تصویب کردند و بعد که مصدق به نخست وزیری رسید با همکاری و همراهی آیت الله کاشانی  این طرح را اجرا کرد. البته بعدها اختلافاتی بین مصدق و کاشانی به وجود آمد که روند ملی شدن را دچار اشکال کرد و در نهایت به کوتای 1332 انجامید .

علت اختلافات چه بود، از کجا منشاء می گرفت و چه تاثیری بر ملی شدن صنعت نفت داشت؟
منشاء اصلی اختلافات تنشهایی بود که آمریکا و انگلیس وارد می کردند و دربار و بزرگ مالکان نیز از آن حمایت می کردند. کاری که آنها می کردند این بود که با پخش شایعاتی همچون اینکه مصدق طرفدار توده ای هاست و قصد دارد کمونیستها را بر سر کار بیاورد و اگر این کار بشود دین از بین می رود، بین مصدق و کاشانی اختلاف انداختند. شرکت نفت ایران و انگلیس هم پولهایی را بین وابستگان خود توزیع می کرد و آنان را تشویق می کرد تا علیه مصدق شعار دهند و این اختلافات به جریان ملی شدن ضربه زد. هنگامی که بین روحانیت و جریان روشنفکری غیر روحانی اتحاد بود کار خوب پیش می رفت، ولی زمانی که اختلاف به وجود آمد جامعه دو پاره شد.  بعد هم جریان کودتای 28 مرداد پیش آمد. درست است که صنعت نفت ملی شد اما بعد از کودتا قراردادی بسته شد که بر اساس آن کنسرسیومی تشکیل شد که کنترل نفت ایران را بدست گرفت  و 40 درصد انگلیس، 40درصد آمریکا و 20 درصد هم به اروپا رسید.

یعنی هدف امریکا از کودتا دسترسی به نفت ایران بود؟
آمریکا از 1930منطقه خلیج فارس را منطقه مهم و استراتژیک اعلام کرده بود و بعد از احداث چاه نفت در سال 1907 در مسجد سلیمان و بعد عراق و عربستان، کارشناسان نفتی آمریکا متوجه شدند که این منطقه برای آنان بسیار مهم است؛ از این رو با  کودتای 28 مرداد عملا نفوذ خارجی در ایران از سمت انگلیس به سمت آمریکا متمایل گشت. آمریکا در همین راستا اسرائیل و پاکستان را به وجود آورد و اما دلیل اصلی کودتا خود شخص مصدق بود. مصدق در طول چهار ماه اولی که به عنوان نخست‌وزیری نائل آمد در مورد اقتصاد مطالعه کرد و وقتی دید که با آمریکایی ها نمی تواند کنار بیاید برنامه اقتصادی خود را بر اساس اقتصاد بدون نفت  تدوین کرد و آن را در 20 ماه آخر خدمتش اجرا کرد؛ بخش کشاورزی را فعال کرد، هزینه های اداری و ریخت و پاشهای دربار را کم کرد و در نتیجه اجرای این برنامه، در پایان حکومت مصدق برای اولین بار تراز بازرگانی ایران مثبت شد و برای 3 سال این طراز مثبت باقی ماند. بعد دولتمردان آمریکا که دیدند مصدق کشور را بدون اتکا به نفت می چرخاند، تصمیم گرفتند که وی را برکنار کنند زیرا اعتقاد داشتند که این کار مصدق تبدیل به الگو می شود و به قول کیسینجر، مانند ویروس در کل منطقه و کشورهای اطراف پخش می شود. زیرا سیاست آمریکا در منطقه این بود که اقتصاد کشورهایی مانند ایران، عراق، مصر و کوبا و سایر کشورهای منطقه و جهان سوم باید اقتصاد تک محصولی باشد. یعنی مصر فقط پنبه صادر کند، کوبا شکر صادر کند و ایران نفت. در این اقتصاد هم باید وابسته به آمریکا باشند و با او تبادل کنند.   
 
بعد از کودتا و برکناری مصدق دموکراسی در ایران کمتر شد. نقش نفت در این میان چه بود؟
بعد از کودتا و ورود کنسرسیوم، سیستم حکومتی ایران به سمت یک سیستم متمرکز پیش رفت. شاه سرکوب جدی آزادیخواهان را شروع کرد که اوج این سرکوبها درخرداد 1342 صورت گرفت. نفت تبدیل به بازوی سیاسی و اقتصادی شاه شد و شاه دیگر نیازی به اجرای دموکراسی نمی دید، زیرا دمکراسی زمانی مطرح است که هزینه های دولت را مردم با دادن مالیات تامین کنند. ولی وقتی که شاه نفت را از آن خودش و نه ملت می دید دیگر خود را مقید به دموکراسی نمی دید.

علت اصلی این افزایش قیمت در سال 1352 چه بود  وآیا به نفع ایران بود یا خیر؟
افزایش قیمت در این سالها و همزمان با جنگ اعراب و اسراییل با اجازه آمریکا و با هدف فشار بر ژاپن و اروپا بود و اصلا خواست بازار نبود. در آن زمان ژاپن 200 میلیون تن و اروپا 600 میلیون تن نفت خاورمیانه را مصرف می کردند و این در حالی بود که آمریکا فقط 6 درصد نفت خود را از خاورمیانه تامین می کرد و توانسته بود با اعمال برنامه هایی، مانند محدودیت سرعت خودروها به 55 مایل و شروع کار در صبحهای زود مصرف و وابستگی خود را کم کند. از سوی دیگر آمریکا طرف تجاری اول اکثر صادرکنندگان نفت بود و این کشورها با فروختن نفت به اروپا و ژاپن دلارهای آنها را به آمریکا منتقل می‌کردند، یعنی یورو دلار به پترو دلار تبدیل می شد. در داخل نیز با وجود اینکه قیمت نفت افزایش پیدا کرده بود، اما  سرمایه گذاری بر روی تولید و صنعت به طور اصولی انجام نشده   و به جای آن واردات گسترش یافته بود. شما اگر در زمان شاه وارد فروشگاههای تهران می شدید انگار که وارد فروشگاههای پاریس شده اید و سیاست دولت در زمان پهلوی دوم بر اساس واردات بود. بخصوص دولت هویدا که اعتقاد داشت چون نفت داریم می توانیم هر کالایی را بخریم  و نیاز به تولید آن نداریم و حتی سیب زمینی و پیاز را هم می توانیم وارد کنیم. البته سطح رفاه افزایش پیدا کرده بود، ولی فقط در شهرهای بزرگ مانند تهران، اما  روستاها همچنان در فقر و فلاکت به سر می بردند.

چرا محمد رضا پهلوی با وجود فراوانی نفت در ایران به دنبال دست یابی به انرژی هسته‌ای بود  و آیا این کار  توجیه اقتصادی داشت؟
دستیابی به انرژی هسته ای معلول چند علت بود. اول اینکه پولی که از فروش نفت عاید ایران می شد باید به صورتی به امریکا و اروپا باز می گشت. از سوی دیگر کشورهای اروپایی به فکر این افتادند که انرژی دیگری را جایگزین نفت کنند که یکی از آنها انرژی هسته ای بود، ولی هزینه سرمایه گذاری و تحقیقات بر روی انرژی هسته ای بالا بود. همچنین آمریکا همیشه نگران بود که شوروی از طریق ایران به آبهای آزاد دست پیدا کند و یا حتی روزی به ایران حمله کند، چون در آن زمان شوروی به کره شمالی و چین برای دسترسی به انرژی هسته ای و سلاح هسته ای کمک کرده بود و غربی ها هم تمایل داشتند که به جز اسراییل، ایران را که آن زمان در کمپ غرب بود مسلح کنند. حتی شاه را وسوسه کردند که بمب هسته ای درست کند و این عمل در مجموع دو حسن عمده برای غربی‌ها داشت؛ اول اینکه بخشی از تحقیقات در کشوری صورت می گرفت که پول نفت فراوان دارد و نیروی انسانی ارزان هم دارد و بعد هم اینکه با دستیابی شاه به بمب هسته ای و انرژی هسته ای می شد ازآن به عنوان بازدارندگی علیه شوروی استفاده کرد .

وضعیت گاز به چه صورتی بود و آیا نقشی در اقتصاد داشت؟
 ببینید هر دولتی که بر روی کار بیاید در قبال کشور خود می تواند دو نوع سیاست اصلی داشته باشد؛ اول این که فقط به فکر اداره کشور باشد و یا منافع درازمدت ملی را در نظر داشته باشد. در زمان شاه دولت فقط به دنبال اداره کشور بود و بحث توسعه و استفاده حداکثری از منابع مطرح نبود. در آن زمان ایران 6 میلیون بشکه نفت در روز تولید می کرد و همراه با این نفت، گازی از زمین خارج می شد که به گاز همراه معروف است و هیچ استفاده ای از آن نمی شد. یعنی نه در داخل از آن بهره برداری می شد و نه صادر می شد؛ بلکه فقط سوزانده می شد و هرز می رفت و دولت وقت فقط برای نمونه کوی نهم آبان در تهران را به عنوان یک پایلوت گازکشی کرد. شما اگر در آن زمان از آسمان به خوزستان نگاه می کردید دشت خوزستان را با شعله های آتش که از سوختن گازهای همراه روشن شده بود، می دیدید. این هم یکی از سیاستهای اشتباه شاه در قبال نفت بود که به جای احداث نیروگاههای حرارتی و  تولید برق از گاز، چون نیازی احساس نمی کرد آن را فقط می‌سوزاند و به دنبال انرژی هسته ای که اقتصادی و قابل توجیح نبود، رفت. 
 
در اوایل پیروزی انقلاب اسلامی و شروع جنگ وضعیت صنعت نفت به چه صورت شد؟
پیروزی انقلاب اسلامی خارج از اراده آمریکا بود، حتی سازمان سیا در گزارشی که در  مرداد 57 یعنی یک ماه قبل از تظاهرات میدان ژاله منتشر کرده بود، اعلام کرد که ایران نه تنها در وضعیت انقلاب نیست، بلکه در وضعیت پیش از انقلاب هم قرار ندارد. این در حالی بود که در کمتر از یک ماه بعد کشتار میدان ژاله پیش آمد و بعد هم  انقلاب به پیروزی رسید. پیروزی انقلاب ایران شوک سیاسی بزرگی را به نفت وارد کرد و حتی قیمت  نفت را تا 38 دلار نیز افزایش داد. آمریکا در مقابل انقلاب ایران با کمک عربستان از ژانویه 1982 و افزایش تولید نفت کاری کرد که قیمت نفت در جهان به بشکه ای 5 دلار رسید و این کار درست در زمان جنگ ایران و عراق صورت گرفت، یعنی زمانی که قاعدتا باید قیمت نفت به دلیل وقوع جنگ افزایش می یافت به دلیل بالارفتن  تولید نفت  از سوی عربستان و حمایت‌های آمریکا  قیمت نفت پایین آمد. هرچقدر هم  که اعضاء اوپک اعتراض می کردند سودی نداشت و عربستان سیاست خود را دنبال می کرد.

سیاست های اقتصادی نفتی ما بعد از پیروزی انقلاب چگونه بود؟
سیاست نفتی را در بعد از انقلاب می توان به 3 دوره مختلف تقسیم کرد: 10سال اول انقلاب، یعنی از زمان آغاز جنگ تا رییس جمهوری آقای هاشمی، 16 سال دوم یعنی دوران ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی و 3 سال دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد . در اوایل  انقلاب فضای انقلابی بر کشور حاکم بود و مردم آرمانخواه و بسیار پرانرژی بودند و دوست داشتند که کشور پیشرفت کند. در اواخر سال 59 که آقای رجایی نخست وزیر بود و آقای سحابی رییس کمیسیون بودجه، مصوب شد که وابستگی به نفت روز به روز کمتر شود، به صورتی که نفت از هزینه جاری خارج و وابستگی کشور به نفت کمتر شود، ولی متاسفانه در سالهای بعد این کار صورت نگرفت. از سوی دیگر در دوره نخست وزیری میرحسین موسوی در عامه مردم یک روحیه تعاون و همکاری دیده می شد و مردم به کم مصرف کردن و قناعت عادت کرده بودند. دولت نیز می توانست هم جنگ را اداره کند و هم نیازهای کشور را برآورده کند. با اتمام جنگ و رییس جمهور شدن آقای هاشمی سیاست کلی کشور تغییر کرد. آقای هاشمی برنامه بانک جهانی و صندوق بین المللی پول را پذیرفت و درها را باز کرد و این سیاست موجب ریخت و پاشهای بسیار شد. شما اگر نگاهی به شاخصهای اقتصادی کشور در آن زمان  بیندازید، می بینید از سال 68 به بعد فقر گسترش یافت، جامعه دو قطبی تر شد و از لحاظ فرهنگی نیز فرهنگ تعاون و قناعت جای خود را به مصرف گرایی و تجمل پرستی داد. این در حالی بود که ما اگر به دنبال توسعه بودیم باید ابتدا آموزش و بهداشت را برای همه افراد ملت رایگان  و دولتی اعلام می کردیم، ولی نه تنها این کار صورت نگرفت بلکه با پیش کشیدن بحث خصوصی سازی کسانی که از رانت برخوردار بودند به سودهای کلانی دست یافتند. در زمان آقای خاتمی هم با توجه به اینکه آقای خاتمی ذاتا اهل اقتصاد نبود و الگوی اقتصادی مشخصی نداشت، تحت تاثیر کارشناسان اقتصادی دولت آقای هاشمی قرار گرفت و در کابینه آقای خاتمی هم وزیران و اقتصاددانان زمان آقای هاشمی برنامه ها را پیش می بردند و نتیجه این 16 سال این شد که از یک اقتصاد دولتی به سمت یک اقتصاد نئولیبرالیسم آمریکایی که «فریدمن» آن را پایه گذاری کرده بود تغییر مسیر دادیم. حتی از قانون اساسی در بعضی موارد تخطی شد و از آرمانهای انقلاب دور افتادیم. ضمن اینکه اولین ضربه را هم نفت خورد و درآمدهای نفت به هدر رفت. آقای احمدی نژاد وقتی به ریاست جمهوری رسید تصور کرد که می تواند معجزه کند و این فساد را از بین ببرد اما نمی دانست که این فساد مانند  گلوله برفی است که سالها پیش از بالای کوه رها شده و اکنون که به سمت او آمده بسیار بزرگ است. اودر عمل و مکانیزم مبارزه اشتباهاتی را صورت داد که به نتیجه نرسید. در همه کشورها فساد اقتصادی وجود دارد و یکی از راهکارهای عمده مبارزه با آن رسانه های آزاد هستند و این رسانه ها هستند که می توانند به دولتمردان نشان دهند که هزینه هایی که صرف تولید می شود آیا به سمت تولید می رود و یا به سمت تجارت. ولی وقتی که رسانه های آزاد نباشند شما هر میزان که پول تزریق کنید کنترل بر آن نخواهید داشت. از سوی دیگر احمدی نژاد چون با شعار آوردن پول نفت بر سر سفره مردم به ریاست جمهوری رسید توقع مردم را افزایش داد و زمانی که نتوانست این کار را بکند وضعیت معیشتی مردم  هم بهبود نیافت و وابستگی به نفت بسیار افزایش یافت. 

با این اوصاف، آینده صنعت نفت را با توجه به انرژی هسته ای چگونه می بینید؟
با وجود اینکه انرژی هسته ای مورد توجه بعضی از کشورهاست، اما نفت همچنان جایگاه خود را برای ده‌ها سال حفظ خواهد کرد. حمله آمریکا به عراق فقط با هدف دستیابی به نفت بود. از سوی دیگر کشورهایی مانند چین و هند و اندونزی و مالزی و یا  دیگر  کشورها در حال رشد و قدرتمند شدن هستند و برای رشد خود به نفت نیاز بیشتری پیدا می کنند. امروز یکی از مسایل مهم برای آمریکا فقط بحث قیمت آن نیست، بلکه کنترل انرژی نیز برای دولتمردان آمریکا بسیار مهم است.

ما باید چه سیاستی را در پیش بگیریم؟
باید 5 فاکتور اصلی را در نظر بگیریم تا امنیت ملی ما ارتقاء یابد. این فاکتورها عبارتند از:
 1- هر میزان که توسعه سیاسی و حقوق بشر در کشور توسعه یابد، وحدت ملی تقویت می‌شود.
2- با توسعه اقتصادی، فنی، علمی و تکنولوژیک، فضایی را ایجاد کنیم که مردم  هم پیشرفت را حس کنند و هم با ایجاد اشتغال احساس شادی نمایند.
3- با مردم نقاط مختلف دنیا از طریق راهکارهایی همچون توسعه گردشگری و تبادلات فرهنگی ارتباط برقرار کرده و در آنان نفوذ کنیم.
4-  توسعه منابع طبیعی و نیروی انسانی.
5- دانش و تجهیزات  نظامی خود را افزایش دهیم.